СТАТЬИ И ВЫСТУПЛЕНИЯ УЧАСТНИКОВ СЕМИНАРА

Обсуждение доклада

"Реальный социализм с точки зрения классического марксизма"

А.П. Проскурин: Сегодняшнее обсуждение показывает, насколько актуально то, что мы с вами делаем. Возьмем даже сегодняшние события в Ливии. Там тоже человек, правящий в этой стране, говорит: я построил социализм! Тоже есть фактически государственная собственность. Там есть многие элементы того, что мы называли социализмом. Но можем ли мы в ливийском и в китайском, в белорусском или молдавском, венесуэльском, казахстанском, узбекском вариантах – много на земле таких ростков – рассмотреть фрагмент, обрывок, очень маленький формат нашего красного знамени? Сами они считают, что строят социализм. Многие в нашем левом сообществе считают Китай страной более чем сомнительной с этой точки зрения. И поэтому нам теперь особенно полезно было  прослушать теоретический доклад одного из крупнейших знатоков классического марксизма, который, будем надеяться, задаст нам некие рамки, помогающие видеть. Вопросы , пожалуйста...

 – Вы сказали, что у Маркса и Энгельса нет прямого отождествления социализма с первой фазой коммунистической формации. Правильно ли я вас понял, что вы приписываете Марксу отождествление социализма с бесклассовым обществом? Ведь Маркс, известно, связывал бесклассовое общество с коммунизмом.

– Г.А. Багатурия. Отвечаю. Честно, с оговоркой, насколько мне известно, потому что я, конечно, очень давно и серьезно занимаюсь наследием Маркса и Энгельса, но есть вопросы, на которые я постараюсь отговориться такой шуткой. Маркс дважды в своих статьях использует французскую пословицу: «Самая прекрасная девушка Франции может дать только то, что у нее есть». И поэтому я в своих тезисах очень аккуратно сформулировал, что, насколько мне известно, прямых отождествлений у Маркса и Энгельса социализма с первой фазой коммунистического общества нет.

 В «Критике Готской программы» Маркс не говорит – высшая фаза, это наш русский перевод. А слово «высшая» в русском языке двусмысленно, это может означать и более высокая, и самая высокая. Так вот, в оригинале у Маркса сказано, не «высшая», а «более высокая» фаза. То есть он, как диалектик, говорит: вот первая фаза, которая только что выходит из капитализма, и он говорит, что принцип оплаты по труду – это буржуазный принцип. Это принцип – «ты мне, я тебе», сколько ты наработал, столько ты получил. Но там термин «социализм» применительно к первой фазе тоже не фигурирует. Только на высшей фазе, когда польются все эти богатства, общество сможет написать на своем знамени: от каждого по способностям, каждому по потребностям. Там нет слова «коммунизм». А коммунистическая общественная формация относится у Маркса по контексту совершенно однозначно и к первой, и к следующей, более высокой, второй, но не высшей, это в русском переводе некоторая вольность, стадии или фазе. А Энгельс, к примеру, в «Анти-Дюринге», в главе «Простой и сложный труд», говорит прямо о том, что при социализме общество само несет расходы и заботится об обучении, воспитании, профессиональной подготовке граждан к труду и поэтому «каждый не вправе претендовать на более высокую оплату».

Я резюмирую: понятия «социализм» и «коммунизм» у Маркса и Энгельса – это общее обозначение будущего общества, а дифференциация, уточнения возникают, в частности, в работе Маркса «Критика Готской программы» и в некоторых других случаях. Но я бы сегодня всем посоветовал тщательно терминологически проследить понятия «социализм», «социалистический», «коммунизм», «коммунистический», как это происходит в текстах Маркса и Энгельса.

–  Георгий Александрович, вы в  1992 году были в числе тех 80 миллионов граждан Российской федерации, которые получили ваучер. Второе – вы приватизировали свою полученную от Советской власти квартиру? И третий вопрос, в зависимости от того. Как вы ответите на два первых. Я вас правильно понял ваше мнение, что частная собственность на определенном этапе является явлением прогрессивным для каждого отдельного человека, а в другое время оно становится   реакционным?  

-Самый краткий ответ.  Ваучер получил, куда- то его забросил и никогда им не занимался. Квартиру приватизировали  в общем порядке. В моем доме оформляли приватизацию,  сам я лично не предпринимал для этого никаких усилий. Наконец, что касается роли частной  собственности, у Маркса в «Экономических и философских рукописях»  речь идет не о деятельности каждого отдельного человека, человеческое общество исторически нуждалось в господстве частной собственности на определенном этапе своего развития. Теперь история уже подошла к порогу того, когда необходимо уничтожить частную собственность.

Ведущий - Уважаемые товарищи, как мне кажется, спонтанно и стихийно прорывается та тема, которая была затронута в первом докладе. Поскольку китайские товарищи допускают частную собственность  и называют то, что они строят  социализмом, по сути это вопрос о том, какова допустимая доля частной собственности в том, что можно называть социализмом  и какова должна быть мера соподчиненности государственной и частной собственности. Китайцы отвечают на этот вопрос, как я понимаю первый доклад, очень просто – у нас есть частная собственность, но это мы называем строительством социализма.

-  Я хотел уточнить, Георгий Александрович, вот вы тут Вальтера Ульбрихта вспоминали и его  доклад о том, что социализм это особая общественно экономическая формация, вы никак не прокомментировали  - вы с этим согласны? Или, все- таки нет?

- Я, конечно согласен, с тем, что, с точки зрения Маркса, социализм можно рассматривать как определенный этап, какую-то фазу, но отнюдь не как общественную формацию. Этого нигде у них нет. Теперь, что касается Китая, насколько мне известно, в официальных документах, принятых на съездах и так далее, они никогда не говорят, что они построили социализм, это кто-то интерпретирует так.  Наоборот, насколько я помню, их официальная  установка  - это строительство гармоничного социалистического общества, не с сегодня на завтра,  а речь идет о десятилетиях и ориентировочно, о середине этого века. Они занимаются строительством гармоничного социалистического общества. Насколько мне известно, официально они не говорят, что они построили социализм.

– Вот такой вопрос. Значит, вы сторонник, если будем исходить из «Критики Готской программы», того, что переход от социализма к коммунизму состоит из трех фаз. Первая фаза это диктатура пролетариаты, переходный период, когда уничтожаются классы, а уже следующая, первая фаза коммунизма и следующая фаз, назовем её наиболее высокая фаза, не будем называть высшая. Вы сторонник этой позиции. Но эта позиция не вытекает из текста «Критики Готской программы», прямо не вытекает.  Как вы считаете?

-В тезисах я сформулировал эту ситуацию осторожно – три этапа становления и развития коммунистической общественной формации. У меня было даже желание приложить  желание три фрагмента из «Критики Готской программы» , один фрагмент – переходный период, диктатура пролетариата, второй фрагмент – общая характеристика первой фазы, и третий фрагмент, полстраницы там, - характеристика следующей, более высокой фазы.

Тут действительно можно выделить вот эти три этапа, и они у Маркса действительно, даже чисто физически там выделяются. О первом этапе  - примерно так начинается этот фрагмент: на первой фазе развития нового общества, и  Маркс дальше говорит, что сохраняются еще родимые пятна  прежнего общества, и эти родимые пятна проявляются, в частности в том, что распределение по  труду – это, строго говоря, несправедливое распределение. Потому что у одного есть семья, у другого семьи нет, один физически более сильный, другой слабее, и так далее,  и так далее. И Маркс говорит, что это буржуазный принцип.

– Но, простите, Ленин называет то, что вы называете первой  фазой социализма, то есть фазу диктатуры пролетариата и  переходного периода,  Ленин называет это первой фазой коммунизма!

-  Это очень легко посмотреть,  потому что  в последние годы Советского периода я со своими близкими  товарищами и друзьями в  ИМЭЛ  сделали три очень хороших издания. Три тома. Маркс, Энгельс, Ленин по коммунистической общественной формации,  - одно издание. Маркс, Энгельс, Ленин  о демократии, - второе издание, Маркс, Энгельс, Ленин о социализме и коммунизме - третье издание. Подарочный вариант на мелованной бумаге, и каждый депутат Верховного Совета получил тогда один экземпляр вот этого замечательного издания. Достаточно взять  это нами же подготовленное издание Маркс, Энгельс, Ленин  о социализме и коммунизме, и там, кстати, при внимательном чтении, знаете, что  просматривается?  Идея отождествления первой  фазы социализма  возникла в социал- демократической среде, не у Маркса и Энгельса, а в социал- демократической среде, и Ленин заимствовал такую интерпретацию, а у нас пошло уже непосредственно от Ленина.  И вот в этой книжке, которая у меня лежит дома, и недалеко заложена, там  собраны все высказывания о социализме и коммунизме и Маркса и Энгельса и Ленина, и там ваше  утверждение легко проверить: я не хочу оспаривать, я просто хочу вам посоветовать, - пойдите в любую более менее крупную библиотеку и посмотрите в картотеке эту книгу. 

Ведущий – Итак.  Есть некая позиция, что первую фазу не надо отождествлять с социализмом. Или можно отождествлять. Мне кажется, что продуктивно в будущем, не на этом семинаре, или в будущей публикации посмотреть те возможности, которые дает каждый из вариантов, и те возможности, которые он закрывает.

 -  Георгий Александрович, считаете ли вы, что Маркс  создал теорию  общественных формаций. И вообще, теоретический багаж, которым мы располагаем, в том числе, тексты, имеют ли правильный перевод?  У меня 52 года издание с комментариями, и там забыли, все детально, запятую каждую на предмет, указать.  Одно слово – термин. Нет формации.  Как же это случилось?

-  Могу рассказать. Я  не просто знаю, но и наблюдал непосредственно это. Действительно, Энгельс считал, что среди многих открытий, сделанных Марксом, выделяются два, которые он называл  - два великих открытия Маркса: это материалистическое понимание истории и теория прибавочной стоимости. Благодаря этим двум открытиям социализм превратился из утопии в науку. Материалистическое понимание истории имеет две стороны. Это понимание логической структуры общества и понимание его закономерностей развития, которые выражаются в выделении определенных исторических эпох, которые  проще называть общественные формации, у нас принять, тоже не самый удачный перевод, называть их общественно экономическими формациями. 

- Реплика: Это Ленин внес такое определение! И с этого пошел перекос! И идет до сегодняшнего дня.

- Да, да. И я на эту часть вашего вопроса могу ответить так, как, видимо, мало кто сегодня.  Когда мы  в ИМЭЛ занимались проверкой, переизданием различных текстов Маркса и Энгельса,  существовала установка: те тексты, которые встречаются  в переводе в Ленинских текстах, они должны канонически даваться в тех переводах, которые у Ленина.

Я уже тогда, сотрудник сектора Маркса, Энгельса и Ленина, в открытую возражал против этого. И мой аргумент был такой: Ленин очень часто давал не свои переводы, а использовал уже существовавшие тогда русские переводы,  и поэтому вот это догматическое отношение, что мы должны обязательно так, как у Ленина соответствующее место приведено, мы должны это сделать – это некорректно. Это относится и к  тому тексту, который вы имеете ввиду , т.е., предисловие  к «Критике политической экономии», действительно, там появляется этот термин – общественно-экономическая формация. Русский язык слишком богат….

РЕПЛИКА – Вот именно, слава богу, этого термина там нет  - там общественные формации,  и экономическая общественная формация, включающая четыре способа – способы превращаются в формации, о чем мы сейчас говорим. Пока не разберемся с формациями, это просто крах, просто  кошмар какой-то!

- Вот- вот, хотел вам сказать, это все  написано, естественно, на немецком языке, в оригинале там стоит у Маркса: точный перевод – экономическая общественная формация. И этот новый перевод он более точен, чем тот, который был во времена Ленина и еще до Ленина. И есть целая книга «Теория общественной формации»,  где целая глава написана мною, где детально разбирается вся эта история. Я не буду занимать сейчас ваше время, но поверьте мне, то, что мы называем общественно- экономической формацией, и в нашей идеологии обиходной понималось как все общество в  целом, от экономической основы до формы общественного сознания, на определенном этапе исторического развития. А у Маркса  это  понятие имеет другой смысл.  И точный смысл передается переводом: экономическая общественная формация. Это понятие заимствовано из геологии,  - геологические формации, и смысл такой  – точный  совершенно смысл – экономическая структура общества, а не все общество в целом, как принято было трактовать в любой нашей диаматовской – истматовской книге или учебнике советского периода вы найдете. На самом деле, перевод «экономическая общественная формация» является более точным, и подлинный смысл передается, если по-русски сказать, передается – экономическая структура общества.  Так что, то,  что вы говорите, я очень хорошо знаю и считаю это важным.