Николай Иванович Бирюков,

доцент кафедры философии

Международно-правового факультета МГИМО-Академии:

«Восток и Запад не могут жить

изолированно друг от друга»

– Николай Иванович, я прочитала одну из ваших работ – «Между дуализмом и соборностью» – и нашла там такую мысль, что общество не может существовать в течение длительного времени, если у большинства его членов отсутствует какая бы то ни было национальная идея. Как думаете, есть ли национальная идея в современной России?

– В моей работе речь шла не о национальной идее, как таковой, а о том, что если большинство членов общества не видит смысла пребывать именно в нем, то оно не может существовать долго. Это можно назвать национальной идеей, но исторически так сложилось, что в России под национальной идеей понимается нечто очень конкретное. Это частный случай. На мой взгляд, российское общество сегодня может существовать без того, что когда-то называлось национальной идеей, но с неким определенным пониманием того, что наша нация должна внести в мировой процесс. Есть много обществ, которые прекрасно обходятся без национальной идеи в этом смысле. А вот без того, чтобы считать для себя важным жить именно в этом государстве – по разным причинам: потому, что вы родом отсюда; потому, что это ваш язык; потому, что это ваша страна, вы знаете ее обычаи, – без этого государство, конечно, не рассматривается.

Я думаю, единой национальной идеи в России сейчас нет, если не считать национальной идеей сохранение Российского государства. Ведь не секрет, что не так давно стоял вопрос о его сохранении. Но, кажется, этот вопрос с повестки дня снят. Однако этнографическая ситуация сейчас далеко не оптимистична…

Сохранение государства можно считать национальной идеей, но она не мессианская. Обычно наши мыслители, которые говорят о русской идее, как минимум, хотят облагодетельствовать всё человечество. Надо определиться с тем, что мы называем национальной идеей. Если это идентификация себя с данной страной, культурой, обществом – в этом смысле она, конечно, есть. Подавляющее большинство российских граждан абсолютно точно идентифицируют себя с этим государством и не хотят жить ни в каком другом. А если считать национальной идеей какую-нибудь доктрину, коммунистическую, православную или какую-нибудь предельно гуманистическую – что мы ее принесем всему миру, думаю, что в этом смысле в сегодняшней России, в нашем обществе, ее нет, и по правде говоря, это что-то редкое. Не очень нужное для спасения государства. Более того, даже скорее угрожающее ему. Вот, посмотрите на Америку, она явно надрывается в своей мессианской роли (принести всему миру демократию). Скромнее надо быть…

Вообще, идея становится национальной, когда она интегрирована в официальную идеологию государства. Не знаю, есть ли у нас сейчас какая-нибудь официальная идеология, помимо простой мысли, что такое государство должно существовать. Но это естественная идеология для всякого государства…

– Давайте теперь поговорим о философском конгрессе в Корее – «Переосмысливая философию сегодня»…

– Конгресс в Корее стал первым философским конгрессом, прошедшим в Азии, и это признак того, что цивилизация становится единой. Раньше государства существовали в относительной изоляции – теперь эта изоляция невозможна. И культуры тоже начинают взаимодействовать... Поэтому на конгрессе было две очень важных мысли: первая – о необходимости интеграции Запада и Востока, а вторая – о создании единого мирового пространства и невозможности экспансии какой-то одной культуры.

– Возможна ли интеграция культур в ближайшее время?

– Интеграция возможна. Но есть одна опасность. Будущее зависит от того, что мы делаем. То, что мы делаем, зависит от того, что мы думаем об этом. Сейчас очень популярна мысль о неизбежном конфликте цивилизаций. Сэмюэль Хантингтон высказал вполне разумную мысль о том, что мир становится «маленьким» из-за новых коммуникационных технологий, развития транспорта. Цивилизации не могут жить изолированно друг от друга. При этом культуры их слишком разные, поэтому возможны конфликты. Внутри культур очень часто сломлены запреты на тотальную войну с иной культурой. Так, белые расисты смотрели на черных африканцев. Когда в массовом сознании рождается мысль о неизбежности конфликта, он становится реальной угрозой. Ведь когда вы думаете о неизбежности конфликта, вы вооружаетесь. Когда вы вооружаетесь – вы заставляете вооружаться противника. Поэтому, на мой взгляд, мысль о столкновении культур принадлежит к числу «самореализующихся» пророчеств.

Интеграция возможна, но это непросто. Культуры, конечно, разные, но не настолько. Нет никакой предопределенности к культурным столкновениям. Да и что значит интеграция? Вот Европа едина, но это не мешало острейшим столкновениям внутри Европы. Например, англичане смотрели на испанцев как на врагов и не признавали культурных ценностей Испании. И наоборот. Многое зависит от политического расклада.

– Вот сейчас есть такое противоречие. Люди приезжают в Европу, в Россию из экономически менее благополучных стран на заработки. Пребывая в стране, они гражданами страны не являются. Ведь это не интеграция?

– Нет, это не интеграция. Более того, мы оказались в парадоксальной ситуации, когда развитие новых технологий, с одной стороны, привело к интеграции различных культур, а с другой – сделало возможным сосуществование представителей определенной нации в рамках чужого общества. Представьте себе, например, таиландца, который переселился во Францию в 19 веке. Ну, может быть, он таиландцем останется, но дети его в результате ассимиляции либо станут французами, либо снова куда-то уедут.

А сейчас можно жить во Франции без знания французского языка. Новые средства коммуникации позволяют вам хоть каждый день общаться с членами своей семьи, где бы они ни находились. То есть, уезжая с Родины, вы душой остаетесь там. В то же время, находясь в обществе другой культуры, вы при этом как бы вне общества. Но эта проблема не столько культурная, сколько социальная. Я имею в виду, что эти культуры могли бы интегрироваться, но… Люди-иммигранты имеют определенный социальный статус. Как правило, это статус невысокий, поэтому иммигранты хотят до минимума свести общение с коренными жителями, которые, в свою очередь, тоже смотрят на тех, кто приехал в их государство на заработки как на нечто чужеродное. И это социальная проблема. Многие считают, что задача философии сегодня – разрешение этих конфликтных ситуаций.

– А как вы лично относитесь к проблеме иммигрантов? Ведь они зачастую приезжают на заработки целыми семьями... Видите ли вы здесь проблему перенаселенности, угрозу?..

– Глупо было бы этого не видеть. Если закрывать на эту проблему глаза, она никогда не будет решена, иначе как каким-то насильственным способом. Вот вы говорите: «приезжают люди семьями»… Но так происходит потому, что общества, из которых они приезжают, в значительной мере сохраняют клановую структуру. Когда-то она была и в России, и в Европе, но давным-давно разрушена. Именно на базе клановости возможно создание различных группировок. Поэтому глупо не замечать эту проблему.

Каковы пути решения? Возможно, я настаивал бы на том, чтобы мы немного пожертвовали своими потребностями в рабочей силе. Я бывал во Франции, в Англии и видел, как выглядят эти кварталы, переставшие быть французскими и английскими. Там белый человек – редкость. Во Франции знаменитое аббатство Сен-Дени, где захоронены великие короли, сейчас находится в районе, где не живут французы…

Ведь это ненормально, и дело не в расизме, шовинизме. Как раз для решения этой проблемы нужно, чтобы ее видели не только нацисты. Я не политик, и не в моей ответственности предлагать какие-то определенные меры. Многих вещей мы просто не знаем. Но я бы ограничил трудовую миграцию. У нас в глубинке есть еще незадействованные трудовые ресурсы. Зачем импортировать трудовые ресурсы из-за границы, когда у нас есть свои?..

– Популярна ли политология, философия среди студентов?

– Я преподаю философию на факультете политологии МГИМО. Хотел бы я посмотреть на того студента, который осмелиться продемонстрировать мне свою нелюбовь к философии…

А если говорить серьезно… К науке политологии я отношусь очень сдержанно. На мой взгляд, она пока не стала полноценной наукой. А что касается философии, она никогда не была властительницей дум в России.

Интересуется ли молодежь философией? Зайдите в книжный магазин, посмотрите, сколько молодых людей возле полок с философскими книгами! Всерьез же интересуется философией небольшая часть молодежи.

Я не думаю, что философия заброшена и забыта. Люди интересуются.

Но есть еще такая проблема – завышенная экспектация. Люди ожидают от философии, что она объяснит им всё, скажет, «куда идти». Но ведь если философы скажут, они не пойдут…

Вообще у студентов пока остается интерес к теоретическим знаниям. Может так произойти, что следующее поколение не будет видеть в теоретических знаниях уже никакой ценности. Хотя теория гораздо интереснее, она завораживает. Но массовая культура подрывает интерес к теоретическим знаниям. А эпохи в истории человечества, когда интерес к теоретическим знаниям был невелик, были далеко не самыми светлыми.

– Можно ли теперешние российские проблемы решить с помощью реформ?

– Знаете, реформы – это решение уже существующих проблем. Но в нашей стране довольно странный подход к реформам. Мы жизнь подгоняем под теоретическую базу. Сначала решаем, что изменения нужны, потом думаем, что бы нам такое реформировать…

Без помощи реформ решить проблемы точно нельзя. Но есть люди, для которых ценность представляет не содержание реформ, а само изменение. А еще – есть проблемы не решаемые, например всеобщее счастье. Если каждому дать то, что он хочет, это не сделает его навсегда счастливыми. А среди реальных российских проблем неразрешимых я не вижу, кроме общемировых, исчерпание энергоресурсов например. Есть проблемы, которые мы пока не знаем, как решить, – проблема демографического спада. Но, возможно, некоторые не хотят заводить детей именно потому, что их останавливают проблемы существующие.

Хорошо, что мы определились с тем, что Россию нужно просто сохранить, она не должна быть поставщиком человеческих ресурсов в США, Израиль. Но у нас остаются проблемы политические...

С другой стороны, что касается национальных проблем, наша политика распределяет ресурсы так, что духовная сфера обесценена. Высокое искусство, например опера, превращается в бизнес-проект. Пушкин зарабатывал меньше, чем Булгарин, но немногие сейчас читают Булгарина…

Беседовала Елена Модестова